Waarom we allemaal depressief zijn. In gesprek met Paul Verhaeghe, psycholoog en schrijver

In de praktijk van klinisch psycholoog en psychoanalyticus Paul Verhaeghe (63) in Laarne zie ik niks dan werkinstrumenten. Rechts een comfortabele bank voor zijn patiënten. Links een bibliotheek met de geschriften van collega-schrijvers die hem de wereld en de mens helpen begrijpen. En recht voor ons een computer op een werktafel; daar tikt hij zijn boeken die, hoewel niet makkelijk, hun weg vinden naar tienduizenden lezers. Na ‘Identiteit’ en ‘Autoriteit’ is er nu ‘Intimiteit’. ‘Yoga is geen slecht idee als je je niet goed voelt. Maar je moet je ook afvragen hoe het komt dat je lijf vol stress zit.’

HUMO Laten we beginnen met een citaat van een jonge Vlaamse filosoof, Maarten Boudry: ‘Het is aantoonbaar onjuist dat de westerse mens zich nog nooit zo slecht heeft gevoeld, zoals cultuurpessimisten als Paul Verhaeghe beweren.’ Zit ik hier voor een cultuurpessimist?

PAUL VERHAEGHE «Niet Paul Verhaeghe, maar de Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat depressie tegen 2030 wereldwijd de belangrijkste aandoening zal zijn. Waarom zou ik zo’n instantie tegenspreken?

De kritiek dat ik een cultuurpessimist zou zijn, neem ik wel ernstig. Alleen, als iemand dat 37 keer herhaalt, speelt er misschien iets anders (lachje).

Op mijn faculteit aan de UGent heeft men mij gevraagd of ik mijn insteek van de voorbije jaren in een vak ‘Cultuur- en maatschappijkritiek’ wilde gieten. Daar ben ik zeer blij om. Het is een cadeau, iets waarmee ik mijn carrière kan eindigen. In mijn eerste college vorig jaar heb ik het over het vooruitgangsdenken versus het doemdenken gehad. Wat zijn de beste argumenten? Dan blijkt dat je op langere termijn de optimisten gelijk moet geven: vrouwenemancipatie, gezondheidszorg, onderwijsniveau… het is er allemaal op verbeterd. Maar op heel korte termijn hebben de pessimisten gelijk. Denk maar aan een paar ronduit gevaarlijke evoluties zoals de toenemende ongelijkheid en de klimaatverandering. 60 procent van de diersoorten sterft uit! Als je pessimisten wilt horen, moet je met biologen gaan praten: die zien het echt niet meer zitten – ook niet op lange termijn trouwens.»

HUMO Tegenover cijfers die op een depressiegolf wijzen, staan ook andere cijfers. In het World Happiness Report scoren de Lage Landen goed.

VERHAEGHE «We leven in het paradijs. Nederlanders horen steevast tot de gelukkigste mensen ter wereld. Vlamingen ook, maar ietsje minder. Maar tegelijk zie je in Nederland, net als bij ons, de depressiecijfers de pan uit rijzen.»

HUMO We zijn ongelukkig in het paradijs?

VERHAEGHE «Precies, dat is een mooie samenvatting. Maar waarom is dat zo? Mijn antwoord is: vervreemding. We worden constant gebombardeerd met beelden die ons vervreemden van ons lichaam. Beelden van het perfecte lijf waarmee we perfecte partners kunnen verleiden, beelden van topprestaties, van successen. Kijk naar Facebook: dat is één groot succesverhaal, iedereen moet zijn pluspunten voortdurend tonen.»

HUMO Dat onze gedachten vrij zijn, is een illusie van deze tijd, schrijft u. ‘De indoctrinatie gaat verder dan Orwell ooit heeft kunnen bedenken.’

VERHAEGHE «Ja! Orwell had het over een vervreemding die werd opgelegd door een tastbare instantie – de pastoor of de dominee, Stalin of Mao. Daartegen kun je je nog verzetten. Maar de bron van de huidige vervreemding is nauwelijks identificeerbaar. Bovendien gebeurde de vroegere indoctrinatie vooral via woorden – de Bijbel, het rode boekje. Dat we vandaag vooral via beelden worden beïnvloed, maakt dat we ons er veel minder bewust van zijn. We hebben te maken met een ideologie die zich geen ideologie noemt.»

HUMO En die ‘nieuwe opgelegde dwang’, zoals u hem noemt, gaat zo ver dat hij ziekmakend is?

VERHAEGHE «Er worden ons idealen voorgehouden die realiseerbaar zouden zijn als we maar genoeg ons best doen. Mensen zijn daar erg mee bezig, ze hollen voortdurend vooruit in een poging die idealen waar te maken. Daardoor nemen ze de signalen van hun lichaam niet meer ernstig en worden ze ziek. Het psychologische beïnvloedt het lichamelijke. Het is onzin lichaam en geest radicaal te scheiden.»

HUMO En dus krijg je steeds meer depressies en burn-outs.

VERHAEGHE «Ja, maar ook veel andere ziekten. Drie jaar geleden heb ik een sabbatical van zes maanden genomen, en die tijd heb ik gebruikt om me in te lezen in de medische literatuur. Veel onverklaarbare aandoeningen zoals multiple sclerose, auto-immuunziekten en diabetes type 2 gaan bijna allemaal terug op een geschiedenis van chronische stress. Men noemt die ziekten onverklaarbaar, omdat men geen biologische oorzaak vindt, maar als je er het psychosociale veld bij betrekt, worden ze wel verklaarbaar.

Er is uitstekend experimenteel onderzoek gedaan om het belang van stress te onderstrepen. Het sterkste voorbeeld is het onderzoek waarbij men eerst het stressniveau meet bij de deelnemers en hun vervolgens virusstammen toedient die verkoudheden kunnen veroorzaken. Wat blijkt? Mensen met het hoogste stressniveau zullen het snelst verkouden worden. Zelfs een banale verkoudheid kun je dus koppelen aan een chronisch stressniveau.

In een ander experiment bleek dat wondjes trager helen bij mensen met stress. Weer een bewijs dat een opdeling tussen lichaam en geest onzin is. En ook bij meer dramatische aandoeningen heeft stress een invloed. Ik beweer absoluut niet dat stress kanker veroorzaakt, dat zou onzin zijn. Maar je ziet wel dat er een voedingsbodem voor kanker ontstaat als een aantal factoren samenkomen.»

HUMO Daar wordt weleens een boodschap aan gekoppeld: zorg dat je met spanning kunt omgaan, dat je voldoende weerstand opbouwt.

VERHAEGHE «Dat je weerstand hebt, is inderdaad belangrijk. Maar het loopt fout als men zoals vandaag voortdurend de indruk wekt dat die weerstand je eigen verantwoordelijkheid is. Een prachtig onderzoek van de Amerikaanse psychologe Emmy Werner toont aan dat bepaalde mensen weerstand kunnen opbouwen, en andere niet. Dat hangt af van allerlei factoren, zoals de sociale klasse waartoe ze behoren. Iemand een gebrek aan weerstand verwijten is ongeveer hetzelfde als iemand verwijten dat hij veel kleiner is dan anderen.»

HUMO U pleit voor een holistische aanpak in de ziekenhuizen, over de grenzen van de hyperspecialisatie heen. Dat zou een revolutie betekenen, waarbij de bordjes van de verschillende afdelingen – neurologie, endocrinologie, immunologie – worden neergehaald.

VERHAEGHE «We zullen in de geneeskunde zeker hyperspecialisatie behouden – ze is nodig, het kan niet anders. Maar het is primitief om je in die specialisaties op te sluiten en niet samen te werken. In het UZ in Gent hebben ze een aantal jaren geleden een nieuw systeem ingevoerd: alle verschillende diensten zijn met elkaar verbonden. Ga je van de ene afdeling naar de andere, dan is men al op de hoogte en is je dossier daar vaak al besproken. Uiteraard zijn er specialisten, maar nu overleggen ze met elkaar. Vroeger was het aan de patiënt om te zeggen: ‘Pas op, ik heb ook nog diabetes!’

Een doorgedreven holistische aanpak zal misschien nog vijftien of twintig jaar op zich laten wachten. Maar er zal iets moeten gebeuren, ook al omdat de gezondheidszorg anders straks niet meer betaalbaar is. Op de arbeidsmarkt zie je steeds meer verzuim en langdurig zieken. In ondernemingen met een horizontale structuur, die minder bogen op hiërarchie en meer op samenwerking tussen alle werknemers, zie je het ziekteverzuim trouwens pijlsnel dalen.»

HUMO Over de kosten van de gezondheidszorg gesproken: minister Maggie De Block wil naar een vastgelegd aantal dagen ziekteverlof per ziekte. Zegt u het maar: hoeveel dagen krijg je voor een depressie?

VERHAEGHE «Dat is een gevaarlijke, onzinnige evolutie. Elk geval is zó verschillend.

Achter elke hervorming van de laatste tien jaar schuilt een besparing. Telkens weer worden die besparingen verkocht met het argument dat ze op onderzoek berusten, terwijl ze daar niks mee te maken hebben. Zolang men zich niet concentreert op de oorzaken, komen er alleen maar zieken bij die hulp verdienen. Dáár moet iets veranderen.»

dood door orgasme

HUMO Wie geen toegang heeft tot zijn gevoelens, schrijft u in ‘Intimiteit’, loopt meer kans op ziektes.

VERHAEGHE «Met het woordje gevoelens heb ik het zelf moeilijk. Voor je het weet, zit je in de emocultuur: ‘Volg je gevoelens!’ en dat soort praatjes. Dat is niet de kant die ik op wil. Ik heb het over lichaamservaringen; affecten noem ik ze, om ze te onderscheiden van emoties. We beseffen het te weinig, maar gevoelens zijn in eerste instantie een lichamelijke ervaring, die eventueel een psychologisch staartje krijgen. Onze taal drukt dat mooi uit: ‘Ik krijg het op mijn heupen,’ zeggen we, of ‘Er ligt iets op mijn maag.’ Pas als je zo’n lichamelijke ervaring bewust gaat beleven, wordt het een emotie, die overigens een evolutionair nut heeft. Het is een signaal van je lichaam, dat je in een bepaalde richting wil sturen.»

HUMO Of je een goeie afstemming met je eigen gevoelswereld hebt, zo gaat uw stelling verder, hangt sterk af van de interacties in de kindertijd. Daar bemerk ik een dubbele boodschap. Enerzijds is het ontzettend belangrijk dat ouders hun kinderen een opvoeding bieden die een ‘veilige hechting’ mogelijk maakt, anderzijds heet het dat ouders maar eens moeten stoppen met hun stinkende best te doen. Durf falen!

VERHAEGHE «Dat is een heel moeilijke kwestie. De passages daarover heb ik wel tien keer herschreven. Het zou dwaas zijn te ontkennen dat ouders hier een grote verantwoordelijkheid hebben. Tegelijk is het één van de klassieke valkuilen van de psychoanalyse en de psychiatrie om de ouders alle schuld te geven. Loopt er iets verkeerd: het is de moeder!

Ouders hébben een enorme verantwoordelijkheid, maar ze leven niet in een ideale wereld. Neem nu een gezin van een moeder en een vader, midden 30, en drie kinderen – twee jonge kinderen, één puber. Beide ouders hebben een voltijdse job, één van de twee staat elke dag in de file. Die mensen kunnen niet anders dan opgejaagd door het leven gaan. Komen ze ’s avonds thuis, dan moeten ze nog met die jongere kinderen aan de slag. Als er één ding is dat je dan nodig hebt, is het wel geduld! Maar mensen met veel stress, verliezen hun zelfbeheersing. Is het dan de schuld van die ouders dat het af en toe verkeerd loopt?

Mijn zoon en schoondochter krijgen een kind. Ze wonen in Gent en hebben drie maanden lang op hete kolen gezeten omdat ze maar geen crèche konden vinden. Ja, eentje in Melle, rij daar maar eens naartoe in de spitsuren. Pas enkele weken geleden kregen ze bericht dat er een plaatsje was in Gent, zij het pas wanneer zij al lang weer aan het werk moet zijn. Dat levert veel stress op, en dat is een maatschappelijke verantwoordelijkheid. De overheid moet investeren in crèches. En in scholen, want ook die zijn er te weinig. Je vraagt je af waarom. Hoe moeilijk kan dat zijn? Je hebt een geboortecijfer, en dus weet je precies hoeveel kinderen er over drie jaar starten in het onderwijs. Dat is toch geen hogere wiskunde?»

HUMO ‘Intimiteit’ heeft enkele hoofdstukken over de zoektocht naar het goede leven. Geld als nieuwe zingever wijst u resoluut af. Is het dan zo verkeerd te denken dat geld wél gelukkig kan maken – zeker voor wie er weinig van heeft.

VERHAEGHE «Uit elk onderzoek blijkt dat een tekort aan financiële mogelijkheden mensen zeer ongelukkig maakt, dat klopt. Maar het geluk dat geld je kan bezorgen, stabiliseert eens je een bepaald niveau van rijkdom hebt bereikt. Elke euro die er dan nog bovenop komt, draagt niet meer bij tot je geluk. Maar dat wil dus niet zeggen dat die rijke mensen op dat punt stoppen met nog meer te willen.

De laatste tijd herlees ik vaak Aristoteles, omdat hij prachtige dingen te zeggen heeft over een ideale samenleving. Bijna terloops heeft hij het in zijn ‘Ethica Nicomachea’ in het hoofdstuk over rechtvaardigheid over de pleonexia, het altijd maar meer willen. Aristoteles beschouwt het als een intrinsiek kenmerk van de mens. Volgens hem moet de opvoeding erop gericht zijn om die neiging binnen de perken te houden. Anders krijg je een maatschappij vol onrust, conflict en oorlog. Onze maatschappij dus: wij stimuleren het altijd maar meer willen hebben, we sturen aan op conflict. En als het verkeerd afloopt, hebben we straks opnieuw oorlog.»HUMO In uw woorden: ‘Een slecht leven is een gevolg van een gebrek aan mate.’

VERHAEGHE «Ja, een interne rem is nodig. Denk maar aan het experiment van James Old. In een proefopstelling bezorgde hij ratten een elektrische stimulus in een bepaalde hersenzone als ze een knop indrukten, wat die beestjes een lustgevoel gaf vergelijkbaar met seks. Die ratten gingen de knop tot 3.000 keer per uur indrukken, ze vergaten te eten en te drinken. En ze gingen dood.»

HUMO ‘Kapitalisme kan nooit zin geven aan het leven’ was eens de kop van een Humo-interview met u. Maar identiteiten nemen nieuwe vormen aan, zegt u zelf. Is het dan toch niet denkbaar dat er nieuwe generaties opstaan die wél een genotsvol bestaan hebben als shoppende mens?

VERHAEGHE «Dat denk ik niet. Zingeving komt voort uit iets waar je naar streeft, waarbij het haast een voorwaarde is dat je zo’n project met iemand deelt. Genot, heeft in veel gevallen te maken met spanningsopbouw en ontlading. Als er alleen nog spannings-opbouw is, en geen ontlading – als je nooit klaarkomt, om het wat plat te zeggen – dan zit je met een serieus probleem. Dan ben je verslaafd, zoals die ratten die op de knop bleven drukken. De roes wordt steeds weer nagejaagd, maar er is geen afsluitend einde. Men blijft de spanning opbouwen tot men erbij neervalt. Shop until you drop.»

HUMO Dan liever een goed potje seks: spanning én ontlading. Wie zei het alweer: ‘An orgasm keeps the doctor away’?

VERHAEGHE «Onlangs zei Eva Daeleman dat haar osteopaat haar had aangeraden dagelijks te masturberen, dat was beter voor haar spanningsniveau. Daar zijn enorm veel reacties op gekomen. Maar het klopt wel: een orgasme is één van de krachtigste manieren om spanning te ontladen.

Vroegere generaties hadden veel meer problemen met seksualiteit. Omdat er veel verboden was, kwam men seksueel niet aan zijn trekken. Vandaag is dat, zeker voor jonge mensen, veel minder het geval. Zij hebben begrepen dat je seksualiteit ook kunt zien als een gezondmakende spanningsontlading. Ik las eens een onderzoek naar het masturbatiegedrag van studenten: het is niet eens zo verrassend dat er het meest werd gemasturbeerd in de examenperiode.

Voor jongeren hoeft seks zich niet per definitie af te spelen binnen een liefdesrelatie waarin men zich voor 100 procent engageert. Die jongere generatie is scherp gaan aanvoelen dat er een verschil is tussen seksualiteit en intimiteit, en dat is nieuw. Ik kreeg van een jongen eens letterlijk te horen: ‘Met seksualiteit heb ik geen probleem, wel met intimiteit.’

Het moeilijke in de relatievorming op dit ogenblik lijkt me vooral dat het nooit goed genoeg is. Dat hoor ik dikwijls bij jonge mensen: ‘Is deze partner wel goed genoeg voor mij? Is er geen betere?’ Natuurlijk is er een betere, is mijn antwoord dan, dat kan niet anders: er zijn drie miljard mannen, drie miljard vrouwen! Iets anders is: ga je hem of haar ook tegenkomen?»

HUMO ‘Het zijn verwarrende tijden voor mannen,’ schreef u in een eerder boek. ‘Je moet vriend én vader zijn van je kinderen, huisman én macho voor je vrouw, collega en carrièrehaantje op je werk.’ #MeToo-tijden maken het allicht nóg verwarrender voor mannen?

VERHAEGHE «Mannen krijgen nu de rekening gepresenteerd voor een paar duizend jaar misbruik, openstaande rekeningen worden vereffend. Met de aanklacht van het misbruik in de kerk is de deur geopend, nu zien we het misbruik overal. Dit zal nog wel even aanhouden.

Oudere mannen zien nu hoe de hen aangeleerde genderpatronen in tien jaar tijd van tafel zijn geveegd, je zou voor minder in de war zijn.»

HUMO Als ik nog even terug mag naar Eva Daeleman: na haar burn-out is ze begonnen met een yogastudio. Vindt u dingen als yoga, mindfulness en meditatie zinvolle bezigheden in stressy tijden?

VERHAEGHE «Ik moet zeggen dat ik daar lang sceptisch over geweest ben: ik heb die beweging zien opkomen toen ik nog student was. Vaak waren het meisjes met lange rokken. Het was af en toe leuk om zo’n meisje te versieren, dat wel, maar voor de rest vond ik het zweverig gedoe. Intussen zijn de neurologische en fysiologische effecten ervan wetenschappelijk aangetoond en is duidelijk dat ze voor psychologisch welbehagen zorgen. Yoga en mindfulness zijn dus zeker geen slecht idee voor iemand die zich niet goed voelt. Liever dat dan allerlei spullen te gaan slikken, die veel meer neveneffecten hebben. Maar je moet je óók afvragen waar de oorzaak ligt van je problemen: ‘Hoe komt het dat ik met een lijf vol stress zit? Waarom slaat mijn hart twintig keer meer dan gemiddeld?’»

het einde van samenwonen

HUMO In ‘Autoriteit’ schreef u: ‘Als economische groei neerkomt op een toename van de CO2-uitstoot, van grondstoffenverspilling en van milieuverontreiniging, dan is het pleidooi voor groei een misdaad tegen de mensheid.’ Forse taal. Wordt u er nooit op aangesproken?

VERHAEGHE «Merkwaardig genoeg niet. Ook economen kunnen mij niet verklaren waarom wij aan zo’n waanzinnig model vasthouden. ‘Opgelet, de groei bedraagt slechts 0,2 procent!’ hoor ik dan in het nieuws. Maar we moeten helemaal niet meer groeien, we moeten naar duurzaamheid.»

HUMO Vereist de gezondheidsproblematiek in eerste instantie een politiek antwoord?

VERHAEGHE «Ja, maar niet in die zin dat we moeten roepen: ‘Ze moeten het maar oplossen in Brussel!’ Wel in de originele betekenis van het woord politiek: als samenleving moeten we een aantal keuzes maken. In het paradijs waarin wij wonen hebben wij meer vrijheid dan ooit, maar dat betekent ook dat we de verantwoordelijkheid hebben keuzes te maken. Als je uit de ratrace wilt stappen, komt het er meestal op neer dat je bereid moet zijn het met minder financiële middelen te doen.»

HUMO Wat u uiteindelijk als ideaal naar voren schuift voor een goed leven is: autonomie in verbondenheid.

VERHAEGHE «Over die uitdrukking heb ik lang nagedacht. Ze geeft aan dat ik zeker niet terug wil naar vroeger. Ik heb de jaren 70 heel bewust meegemaakt, en ik wil echt niet terug. Er was te veel verplichte groepsvorming, vond ik. De uitdaging is nu, in té individualistische tijden, opnieuw een verbondenheid te creëren tussen de mensen. Dan is het risico meteen dat je die verbondenheid creëert op verkeerde gronden, bijvoorbeeld op basis van nationalisme. Help, ik mag er niet aan denken! Maar het moet mogelijk zijn mensen met elkaar te verbinden rond gemeenschappelijke projecten.»

HUMO Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

VERHAEGHE «Wat me dezer dagen erg boeit, zijn nieuwe vormen van architectuur. Alles komt daarin samen, omdat men er op zoek gaat naar samenlevingsvormen waarbij men de autonomie van mensen respecteert, maar waarbij men tegelijk toch samenleeft.

Het klassieke samenwonen is voorbij, dat is vrij duidelijk. Een individueel huis als dit, hoe aangenaam ook, is iets van het verleden. Als je mensen wilt doen mislukken, moet je hen in een klassiek huwelijk duwen en hen vervolgens in een appartement in de stad laten wonen, zeven verdiepingen hoog. Mislukking gegarandeerd! We zijn gewoon niet gemaakt om met z’n tweeën in een kotje te zitten, we zijn groepsdieren. Dat model pikten mensen alleen omdat er een enorme dwang was, vanuit verschillende instanties, de religie en de politiek. Die dwang is nu weggevallen en het is heel spannend welke ruimtelijke vormen in de plaats zullen komen. Meerdere gezinnen samen?

Hedendaagse clanstructuren? We gaan naar allerlei vormen van cohousing, en ruimte bepaalt de relaties. Er zullen zich daar automatisch koppels vormen, maar die zullen waarschijnlijk niet eeuwig samenblijven, waarop zich weer andere koppels vormen.

Ik ken een aantal jonge architecten die daarmee bezig zijn, en die onvermijdelijk ook moeten nadenken over de man-vrouwverhouding, opvoeding, arbeidsvormen… Al die dingen komen samen. Fascinerend! Alleen al om te zien hoe dat evolueert, zou ik graag nog honderd jaar leven.»